1 / 2003 - strona startowa

GAZ DLA WIELKIEJ SYNTEZY

Zapis debaty na Konferencji w Puławach,
która odbyła się 10 grudnia 2002 r.

Gabriela Masłowska-poseł na Sejm RP

...Próbują Państwo w tej pilnej i bardzo trudnej sytuacji znaleźć wyjście różnymi metodami, także przez zgromadzenie, skupienie w tym miejscu różnych środowisk, fachowców i przedstawicieli różnych instytucji. Bardzo jest mi przykro, wręcz jest mi wstyd, że jest takie małe zainteresowanie ze strony elit politycznych, ze strony parlamentarzystów, ale przede wszystkim uważam za naganne, że nie ma tu przedstawicieli nowego zarządu Zakładów Azotowych Puławy. To jest wręcz naganne, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki czy Ministerstwa Skarbu Państwa. Nie będzie to miało przypuszczam większego znaczenia, ale ja ze swojej strony takie pisma, w takim duchu do tych wszystkich państwa skieruję. Oni prawdopodobnie uważają, że wszystko wiedzą lepiej. Zresztą ze strony Ministerstwa Gospodarki w odpowiedzi na nasze liczne interpelacje padają kłamliwe wypowiedzi, że np. ZAP otrzymują gaz po i tak bardzo preferencyjnych cenach w stosunku do innych, i źródeł poprawy sytuacji należy szukać nie w cenie gazu, ale gdzieś indziej.

Ja myślę, że tutaj ta konferencja powinna zaowocować jakimiś konkretnymi postanowieniami. Ja ze swojej strony w najbliższym tygodniu, kiedy będzie posiedzenie Sejmu, postaram się dotrzeć do tych wszystkich posłów, którzy już są w jakiś sposób zintegrowani wokół problemu energetyki, są w zespole ponad partyjnym dotyczącym energetyki, z taką propozycją, a przede wszystkim informacją na temat konferencji i tych konkretnych propozycji, które tutaj padały, autentycznych rozwiązań, bardzo zresztą uważam cennych, nie możemy przejść obok tego do porządku dziennego. Wystąpię z propozycją do posłów, aby takie spotkanie w możliwie jak najkrótszym czasie powtórzyć z referatami Państwa właśnie w Sejmie i żeby wówczas podając bardzo konkretne działania wywierające presję na Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu, a także na zarząd ZAP, aby poważnie traktowali i rozważyli te alternatywne rozwiązania chociażby dotyczące budowy gazociągu z Ukrainy. Skoro jest taka potrzeba i są możliwości i są fachowcy z różnych branż, więc dlaczego nie mielibyśmy się nad tym poważnie zastanowić.

Mirosław Malinowski - (b.dyrektor naczelny ZA Puławy)

....Dziękuję za zaproszenie na to dzisiejsze spotkanie. Jest mi miło, bo w związku z okresem takiej przymusowej bezczynności odstałbym od spraw tak bliskich memu sercu, związanych z przemysłem azotowym polskim. A w tym przemyśle gaz zajmował poczesne miejsce, dlatego z tym większą radością przyjąłem zaproszenie na dzisiejszą konferencję. I cieszę się, że mogę kilkoma, zupełnie luźnymi refleksjami na temat gazu dla wielkiej syntezy się podzielić.

Pracowałem w ZAP na stanowisku dyrektora naczelnego, a później prezesa zarządu od 1991 roku, od czerwca, do 5 lipca br., a więc ponad 11 lat. I był to, poza dużą przyjemnością i dużym zaszczytem, okres doskonały do obserwowania ewolucji rynku gazu w relacjach pomiędzy przemysłem gazowym a chemicznym w Polsce. I wcale tak nie jest, proszę Państwa, jak tu w wielu tezach programowych, wystąpieniach i referatach wszyscy mówili, że jest tak beznadziejnie. Bo ja pamiętam, kiedy przyszedłem do Puław, gaz dla przemysłu azotowego kosztował 50 proc. więcej niż dla odbiorców komunalnych. Kiedy odchodziłem z Puław po 11 latach, gaz kosztował już o połowę taniej niż dla odbiorców komunalnych. Zobaczcie, jaki postęp. Trwało to tylko 11 lat. W tym czasie w Europie ukształtowały się dosyć zbliżone struktury cen pomiędzy odbiorcami gazu takimi, jak np. ZAP i odbiorcami komunalnymi, chociaż jakie są tak naprawdę dla odbiorców tak dużych jak Puław, to do końca nie wiemy, bo są to ceny oczywiście pozataryfowe. No ale nawet odnosząc się do relacji taryfowych można stwierdzić, że uśredniając relację cen między północą a południem Europy można stwierdzić, że pomiędzy odbiorcami komunalnymi zużywającymi gaz do gotowania, a największym odbiorcą przemysłowym, ta relacja jest pomiędzy dwa, trzy do jednego. Tak więc, proszę Państwa, skoro w ciągu 11 lat dokonaliśmy skok o te 100 proc., a zostało nam 300, to za jakieś 30 lat prawdopodobnie będziemy już na poziomie europejskim. Tu niestety mój optymizm się skończył, ale być może w każdej złej sytuacji trzeba widzieć pozytywy i być może wejście nasze do Unii Europejskiej spowoduje, że ten niekorzystny układ zostanie zmieniony. Cała prawie Europa jest zupełnie inna od Polski. Nigdzie w Europie nie jest tak, że przemysł chemiczny, przemysł azotowy zużywa 20 proc. krajowego zużycia gazu. I nie ma też chyba nigdzie na świecie takiego układu, że jedna fabryka, jeden producent jak np. ZAP, zużywają 10 proc. krajowego zużycia. Jakby tak było, to upusty, zwolnienia i wszystkie inne beneficja byłyby dużo większe oczywiście sytuacja zarówno ZAP, jak i polskiego przemysłu chemicznego stojącego w większości na gazie, byłaby zdecydowanie lepsza..

Czy są jakieś argumenty przemawiające za tym, że cena gazu w Polsce dla przemysłu chemicznego powinna być inna? Na pewno wyjdę w oczach Państwa na orędownika Unii Europejskiej i rozwiązań, które tam funkcjonują, ale realia, jakie tam są, skłaniają do tego, żeby te korekty, niezbędne rozwiązania również u nas zaistniały. No choćby opłaty tranzytowe, choćby fakt, że znajdujemy się w pobliżu tej słynnej rury jamalskiej, która ma rozmaite wadliwe założenia, ale przy optymalizowaniu opłat za korzystanie z tych sieci przesyłowych, przy zbliżaniu się do poziomów europejskich, musi kiedyś nastąpić ten moment, że Polska jako najbardziej na wschód wysunięty kraj Unii Europejskiej po wprowadzeniu dyrektyw gazowych, o których Państwo dyskutujecie, będzie musiała znaleźć się bliżej rosyjskich złóż gazu, wtedy nie będzie już żadnego argumentu, żeby było tak jak dzisiaj, będzie musiała płacić za przesył gazu najtaniej, w związku z tym jakieś perspektywy są przed Polską.

Przepraszam za te wizje i ten optymizm, który jest tak odległy, ale rzeczywistość utrudnia znalezienie tego bliższego optymizmu. Staram się więc szukać tych pozytywnych akcentów nieco dalej.

Bardzo słuszny jest ten argument pana Michałowskiego, który znany jest w Polsce z walki o racjonalizm w zakresie cen gazu, dostaw gazu i całego węzła gazowego. Bardzo słuszne są te sugestie, aby próbować korzystać z tych niewielu szans, które zostały. Rzeczywiście na gruncie prawa, nawet posiadając koncesję, nawet będąc geograficznie położonym tu, gdzie są ZAP, nawet mają związki z partnerami za granicą, które mogłyby zaowocować dostawami taniego gazu, na gruncie prawa na dziś nie jest do zrealizowania przesyłanie tańszego gazu do potrzebującego tego gazu odbiorcy. I być może rzeczywiście wybudowanie niezależnej rury jest to jakieś rozwiązanie. W końcu nie takie projekty w polskim przemyśle chemicznym, nawet i w Puławach, były realizowane. Więc myślę, że powinien być to istotny element wpisany jako ustalenie, wskazanie konstruktywnych kierunków rozwoju, oprócz zarysowania tych odległych perspektyw, o których mówiłem.

Utrzymując się w tym proeuropejskim klimacie chciałbym kilka słów poświęcić jednemu z wątków tej konferencji, która nazywa się naukowo- techniczno społeczną, fragmentowi tej części społecznej. Chciałbym Państwu przedstawić przemyślenia na temat rozkładania obciążeń, przenoszenia skutków tego, że ceny gazu są tak kształtowane, a nie inaczej w Polsce. O tym, że przemysł dotuje sektor komunalny, który jest za biedny, żeby płacić realną cenę gazu, o tym wiemy. Kto korzysta na wysokiej cenie gazu w Polsce, o tym Państwo dyskutowaliście. Cały czas toczy się tutaj batalia między odbiorcami przemysłowymi a gazownictwem, gdzie po obu stronach, oczywiście dużo w zakresie rozwiązań organizacyjnych i technicznych i innych jest do zrobienia. Natomiast w ogóle nie istnieje w Polsce grupa, ta część społeczeństwa nie pojawia się, która najbardziej dotkliwie odczuwa skutki tego, że ceny gazu są takie, a nie inne. Gaz przetwarzany jest na nawozy. Nawozy są sprzedawane rolnikowi. Polski przemysł chemiczny kupuje gaz drożej niż nawet producenci zachodnioeuropejscy, a więc nawet na najdroższym rynku na świecie. No ale ten przemysł jeszcze jakoś próbuje sobie radzić, no bo ciągle nie został zlikwidowany, bo począwszy od 1991 roku, kiedy to zużycie nawozów w Polsce spadło trzykrotnie, właściwie w ciągu bardzo krótkiego okresu z poziomu 180 kg mpk na ha do osiemdziesięciu kilku, ciągle wierzyliśmy w tym przemyśle, że w kraju jest 40 mln obywateli, 18 mln ha ziem uprawnych, że przy średnio-europejskim zapotrzebowaniu na żywność i przy określonym przez nauki rolne, zapotrzebowaniu na środki odżywcze dla roślin, niezbędne jest nawożenie na poziomie 100 120 kg mpk na ha. Z tego założenia wynikała o długotrwała batalia po pierwsze o utrzymania infrastruktury technicznej, ale może nawet jeszcze wcześniej słynny rok 1991i czas, kiedy to obecna tu pani Krystyna Murat została przeze mnie zwerbowana do ZAP, aby robić coś z rynkiem, który jak pamiętamy był centralnie sterowany, potem w związku z rozwiązaniem spółdzielczości rolnej rozpadł się właściwie w ciągu jednej nocy. Trzeba było zbudować ten rynek na nowo. Powstały nowe kanały dystrybucji, powstały sprawne sieci sprzedaży. To jest historia, którą tak bardzo lakonicznie streszczam, ale to są niesamowite wydarzenia, które dobrze by było, aby kiedyś doczekały się usystematyzowanego i takiego bardziej recenzenckiego opracowania. W każdym razie ten system sprzedaży nawozów został zbudowany. Infrastruktura techniczna fabryki została uchroniona. W wyniku batalii zmieniła się ta relacja, tak jak mówiłem z 50 proc. drożej na 50 proc. taniej w stosunku do sektora komunalnego i przemysł nawozowy i rolnictwo w Polsce istnieją. Ale całość tych ciężarów, całość tych dysproporcji, całość tych, delikatnie mówiąc absurdów, które pojawiły się w rozwiązaniach taryfowych i w codzienności obrotu gazem, funkcjonują i są przenoszone na rolnika. Rolnik w polskiej rzeczywistości funkcjonuje samowystarczalnie. Mówi się wprawdzie o ogromnych pieniądzach przeznaczanych na KRUS, ale nie jest to obszar, który w jakimś najmniejszym stopniu wspomaga produkcję rolną. A więc to rolnictwo pozbawione zupełnie subsydiów, wystawione na konkurencję, otwartą konkurencję z subsydiowaną Unią Europejską, to rolnictwa na końcu odczuwa skutki, i pokrywa skutki, że taka a nie inna jest struktura taryfowa w Polsce. Wydaje mi się, że ten trochę zapomniany fragment rynku gazowego powinien również być mocno podnoszony, bo przy strukturze społecznej w Polsce ta grupa, która rzeczywiście ponosi koszty drogiego gazu dla przemysłu chemicznego, może być mocnym sojusznikiem w walce o to, ażeby wprowadzać, ustanawiać, przywracać w Polsce trochę bardziej racjonalne ramy.

No i na koniec dwie myśli w ramach tego propagowania Unii Europejskiej. W ostatnim czasie w toczących się dyskusjach na temat tego, jak to będzie, gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, przytaczane są rozmaite prognozy na temat tego, jak to jest z cenami rozmaitych rzeczy teraz, a jak to będzie po wejściu do Unii Europejskiej. Zwróćcie Państwo uwagę, że w tych zestawieniach w zasadzie jedyną rzeczą, która ma stanieć, są materiały pędne, czyli alkohol. Być może, że gaz dołączony jest do tej grupy, chociaż nie był wymieniany w żadnej pozycji, ale ja tak przez antycypowanie dołączam, że i materiały energetyczne ta się powinny znaleźć. I tak mówiąc już poważnie, wierzę, że wszystkie racjonalne argumenty, o których Państwo dyskutowaliście, że te argumenty jednak zaważą i wejście do Unii Europejskiej spowoduje, że w tym obszarze nastąpi racjonalizacja, bo z tych zestawień wynika, że gaz ziemny jest jedną z niewielu rzeczy, która w Polsce jest droższa niż w Unii Europejskiej. No i drugi argument, końcowa myśl, to wiara w ekonomię i magiczną rękę rynku, bo Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo doświadczyło już kilkakrotnie, że cena gazu dla przemysłu chemicznego jest w Polsce nie racjonalna. Różne są komentarze co do tego, dlaczego gaz właśnie akurat teraz zdrożał i dlaczego przemysł chemiczny znalazł się w tak trudnej sytuacji. Ja nie chciałbym tych teorii, które niektórzy nazywają spiskowymi, a inni bardzo racjonalnymi, powtarzać. Kilka razy już tak było na przestrzeni ostatnich 12 lat, że gaz mógł kosztować bardzo drogo, zadłużenia rosły, narastały olbrzymie rachunki, no i wiadomo, że realia ekonomiczne i gospodarcze nie mają takiej próżni, pustki, gdzie można by niechciane pozycje bilansu zrzucić. I następowały rozwiązania wymuszone takie, jak np. we Włocławku w 1994 r., bądź w Policach bodajże w 1997 r., kiedy to długi były zamieniane albo konwertowane w wyniku ugód bankowych, układów sądowych albo w wyniku konwersji były zamieniane na udziały tak, jak to miało miejsce we Włocławku. Skutki ekonomiczne w znacznej części znalazły się oczywiście po stronie PGNiG w postaci ograniczonej płynności, określonych kłopotów finansowych i gdyby przynajmniej była to świadoma działalność zmierzająca rzeczywiście do przejęcia właścicielskiego, zbudowania być może holdingu nawozowego razem z gazownictwem, to byłby w tym jakiś sens. Natomiast tak jest to poddawanie takiemu biernemu biegowi wydarzeń i takiemu cyklowi powracających scenariuszy budowania iluzorycznych rachunków, a potem raptownego topienia w bilansach olbrzymich pozycji, które w ten sposób powstają. Myślę, że gdyby przyjrzeć się tym przypadkom, gdyby je zinwentaryzować od strony wartości pieniądza i wartości ekonomicznej, to okazałoby się, że dużo korzystniejsze dla przemysłu chemicznego, ale i dla PGNiG, byłoby ustalenie tych cen na warunkach takich, jakie dyktuje rynek, no bo jeśli wokół Polski są konkurenci, którzy płacą za gaz taniej, to w takim produkcie jak nawozy, stosować będą, bo jest to produkt masowy, gdzie wyrafinowane techniki marketingowe na dużą skalę nie mają zastosowania, stosować będą bardzo prostą metodę zdobywania rynku, mianowicie zastosują metodę obniżenia ceny. A tutaj koszt w takiej strategii rynkowej jest podstawową rzeczą.

Cieszę się, że obecni tu są przedstawiciele zarówno administracji, jak i pracowników PGNiG. Myślę, że wspólnie z przemysłem chemicznym moglibyśmy pokusić się o przyjrzenie się tym pozycjom, o których wspomniałem pokusić się o próbę liczbowego przedstawienia tych wydarzeń, bo być może byłoby to przydatne dla mocodawców w podejmowaniu decyzji.

Andrzej Sanderski - Urząd Regulacji Energetyki

Chciałbym w imieniu prezesa Urzędu Energetyki podziękować organizatorom tej konferencji zaproszenie i możliwość uczestnictwa. Po wysłuchaniu tych kilku interesujących referatów i prezentacji chciałbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami i odnieść się do pewnych propozycji, które tutaj padały i do pewnych wątków dyskusji, które w materia-łach zostały przedstawione przez pryzmat tej integracji, poprzez wprowadzenie dyrektywy i współpracę w ramach traktatu Karty Energetycznej.

Pierwsza kwestia. Otóż padały tutaj uwagi co do cen gazu, czy wysokości opłat usługi przesyłowej. Rzeczywiście średnie ceny gazu są wysokie i prezes URE ma świadomość, że jest to problem. Niech świadczy o tym fakt, że ostatnia taryfa została zatwierdzona dopiero za trzecim razem i skutkuje w tej chwili obniżką cen dla odbiorców przemysłowych od 8 do 12 proc. To nie jest mało. Natomiast z drugiej strony ceny dla odbiorców indywidualnych, dla gospodarstw domowych wzrosły średnio o 4 proc. Z drugiej strony proszę pamiętać, że prezes URE nie może podważać kosztów uzasadniających tak jak rację ma pani Murat, że ten sam zainteresowany układa taryfę rzeczywiście, zatwierdza ją prezes, to tak jak zainteresowany nie może jej układać dowolnie, to prezes też nie może jej dobrowolnie odrzucić i modyfikować. Kolejna kwestia to cena gazu na rynku, porównanie cen w Polsce i Europie. Nie mam dokładnych informacji, ale gdyby bazować na suchych danych statystycznych z Agencji Rynku Energii, to wyszłoby nam, że średnia cena netto gazu w Polsce jest mniej więcej na poziomie Unii Europejskiej. Z drugiej strony nie ma powodów, żeby nie wierzyć, że ta cena na rynkach zachodnich jest znacznie niższa. Jest to całkiem prawdopodobne, że Gazprom mając taki kontrakt podpisany z PGNiG długoterminowy, realizuje tą swoją silną pozycję poprzez narzucanie tych wyższych cen dla odbiorcy polskiego. Tak więc jeśli PGNiG ma tu pewne pole rezerw związane z eksploatacją złóż krajowych tańszych, to z drugiej strony jest związany zapisami tego kontraktu. Myślę, ze większym problemem jest wysokość opłat przesyłowych, które należy przyznać są jednymi z najwyższych w Europie, są znacznie wyższe niż średnia w Unii Europejskiej. Z czego to wynika? Oczywiście z nieefektywności spółki przesyłowej, przerostu zatrudnienia, wysokich kosztów finansowych związanych z obsługą zadłużenia wewnętrznego, wysokie koszty jednostkowe przesyłu tzn. rozbudowana sieć przy stosunkowo niewielkich przesyłach rzeczywistych i brak wyodrębnienia stawek opłat przesyłowych dystansowych tzn. one zostały wprowadzone w najnowszej taryfie, ale nadal są kalkulowane w oderwaniu od kosztów rzeczywistych i w zasadzie na podstawie tych samych wskaźników, które służyły do kalkulacji stawek grupowych. Rozwiązanie nasuwa się tylko jedno restrukturyzacja monopolisty i rozdzielenie działalności tak, aby móc powiązać koszty przesyłu z kosztami rzeczywistymi i żeby było to łatwo weryfikowalne poprzez wgląd do przejrzystych sprawozdań finansowych.

Z drugiej strony chciałbym podkreślić, że również w kwestii opłat przesyłowych poprzez kształtowanie taryfy urząd stara się wywierać presję na PGNiG, a wyrazem tego niech będzie fakt, że te opłaty w najnowszej taryfie nie wzrosły mimo wzrostu kosztów własnych związanych z działalnością sieciową PGNiG. Chodzi tu o wprowadzenie podatku od majątku sieciowego, to jest podatek gminny.

Jeśli chodzi o kolejny problem struktura cenowa dla poszczególnych grup odbiorców. Rzeczywiście w UE spadają ceny dla odbiorców z wielkiego przemysłu, a rosną dla gospodarstw domowych. Dzieje się tak w celu uniemożliwienia subsydiowania niektórych form działalności, czy też grup odbiorców. Natomiast nasza regulacja stopniowo podąża w tym samym kierunku. Przypomną 4-procentowy wzrost dla gospodarstw domowych, znaczna obniżka dla przemysłu. Z drugiej strony chciałem zwrócić uwagę, że ustawowo jest nałożony obowiązek równoważenia interesów zarówno przedsiębiorstw energetycznych, jak i odbiorców. Tak więc wystawienie odbiorcy indywidualnego na taki szok cenowy z pewnością byłoby złamaniem tej zasady.

Jeśli chodzi o możliwość kontraktacji gazu z Rosji, Ukrainy, tudzież budowę własnych rurociągów, rzeczywiście w tej chwili obowiązek świadczenia usługi przesyłowej spoczywa na PGNiG tylko w stosunku do złóż krajowych. Z1,5 roku będzie musiało świadczyć ten obowiązek także w stosunku do gazu wydobywanego na terenie całe UE. Natomiast istnieje zachowany monopol dla PGNiG na import gazu. Tak więc gaz z Ukrainy poprzez sieci PGNiG może być niedostępny nawet po przystąpieniu do UE. Tu już wspomniano dlaczego. Jakąś intencją było niedopuszczenie do zastąpienia monopolu krajowego nie krajowym. Natomiast chciałbym powiedzieć, nie jest to jeszcze przyjęta przez Komisję Europejską i Parlament Europejski nowelizacja dyrektywy, która prawdo-podobnie zostanie wprowadzona, ponieważ jeśli zmieniono harmonogram otwarcia rynku, to siłą rzeczy musi być zmieniona dyrektywa. Nie sądzę, żeby ta nowelizacja ograniczała się jedynie do harmonogramu. Pójdą za nią również te zmiany wcześniejsze. Być może w dyrektywie znajdzie się zapis o konieczności rozdzielenia działalności przesyłowej od działalności w zakresie obrotu hurtowego i importu, czyli PGNiG nie będzie mógł mieć monopolu na obrót hurtowy i import. Być może wtedy otworzy się możliwość żądania dostępu do sieci przesyłowych dla gazu zamówionego u dostawcy ze wschodu.

Jeśli chodzi o budowę własnych rurociągów, jeśli analiza ekonomiczna pokazuje, że jest to opłacalne, to w obowiązującym stanie prawnym, nie ma żadnych przeciwwskazań, a wręcz przeciwnie. Tylko wzmacnia prawo odbiorcy do realizowania dostaw poprzez gazociąg bezpośredni, prawo dostępu do rurociągu, co więcej w przypadku odmowy z powodu nie posiadania zdolności przesyłowych przez operatora, operator jest zobowiązany do podjęcia działań inwestycyjnych, które umożliwią wybudowanie gazociągu bezpośredniego zwłaszcza, jeśli odbiorca deklaruje gotowość partycypacji w kosztach. Nawet bez tej nowelizacji myślę, że najważniejsze są połączenia z siecią UE, dlatego po liberalizacji ta zasada dostępu do sieci umożliwi sprowadzanie taniego gazu rosyjskiego tyle, że nie bezpośrednio z Rosji. Jeśli rzeczywiście jest on oferowany na zachodzi po cenach niższych o te 40 dolarów, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby kontraktować go u pośrednika z Niemiec, Holandii i ponieważ będzie to już gaz pochodzący z UE, żądać od spółki przesyłowej wyświadczenia usługi przesyłu. Przynajmniej teoretycznie. Ta dywersyfikacja może następować także przez rozbudowę infrastruktury, przez liberalizację.

Jeśli chodzi o dostęp do złóż krajowych, to znowu odwołam się do programu restrukturyzacji spółki. Planowane jest wyłączenie z niej spółki wydobywczej. Początkowo na pewno nie będzie ona niezależna finansowo od PGNiG, ale docelowo może tak być. A wtedy powinno to spowodować dywersyfikację cen gazu w zależności od jego pochodzenia, od tego, czy jest importowany, czy z zasobów krajowych. To z kolei pociągnie za sobą kolejne problemy, bo PGNiG nie mając złóż krajowych zostanie z drogim gazem importowanym, a to spowoduje wzrost taryfy dla odbiorców PGNiG.

Anonimowy głos w dyskusji.

Dwa zdania na temat opłaty przesyłowej za gaz. W polskiej taryfie płacimy tylko za przesył, za ilość gazu. Natomiast taryfa nie uwzględnia odległości, na jakiej ten gaz jest przesyłany. W obecnie obowiązującej taryfie ta opłata wynosi dwadzieścia kilka dolarów z 1000 m sześć. gazu bez względu na odległość na jaką jest przesyłana. Puławy są położone około 100 km od granicy, czyli płacimy około 25 USD za 1000 m sześć i za 100 km, bo na taką faktycznie odległość gaz do nas jest tłoczony. Przeliczyliśmy, ile by kosztowało przewiezienie równoważnej masy towarowej transportem kolejowym i samochodowym i wyszło, że byłoby to tańsze niż przesyłanie gazu rurociągiem. Taki paradoks. To tyle.

Anatol Tkacz- b. wiceprezes PGNiG

Proszę Państwa, pan profesor na początku mówił, jak się kształtują ceny rynkowe. Ja chcę do tego nawiązać, bo mam okazję co sobota i co niedziela być pod Warszawą na targu, gdzie zawsze kupuję jabłka. Sprzedających jest około 30. I chcę powiedzieć, że ceny są stałe. Myślę, że ceny nawet są tak kształtowane, aby łatwiej było wydawać resztę i jabłka kosztują nie 1,20 zł czy 1,60 zł, ale albo 1 zł albo 1,50 zł. I u wszystkich jest tak samo. Nie ma że jeden chce sprzedawać jabłka po 2 zł, a inny po 50 gr. Skąd się to bierze? Po prostu oni wszyscy biorą jabłka od tych samych producentów i w związku z tym nie ma innej możliwości. A liczba producentów w okolicy Celestynowa jest ograniczona i podobne marże nakładają na zakupiony towar.

I to samo mamy z gazem jeśli chodzi o Polskę i Europę. Ilu dostawców gazu jest w Polsce? Czy z tego tytułu, że powstaną spółki obrotu, to tego gazu przybędzie? Nie. Ten gaz się tylko rozdzieli na te spółki obrotu, ten który jest dostarczany ze złóż krajowych, czy będzie z importu, ze wschodu czy ze strony zachodniej. Ceny mogą zacząć spadać wtedy, gdy będzie nadmiar gazu na rynku. Gdy będzie go więcej niż zapotrzebowanie. A kiedy będzie ten nadmiar? Kiedy będzie kilka kierunków dostaw. Myśmy kiedyś podjęli takie prace, aby przed wejściem do UE można było połączyć polski system gazowniczy z krajami ościennymi, które też będą wchodziły do UE. Właśnie ze Słowacją, z Czechami. Z Czechami mieliśmy dokonać wymiany my od nich byśmy brali 800 mln (m3 gazu), a prawie miliard byśmy im oddawali w innym kierunku. Ze Słowakami my byśmy brali gaz, bo oni maja nadmiar, a my na południu, w rejonie Szczawnicy, akurat w ogóle nie ma gazociągu. Nie mamy połączenia i np. cała północno wschodnia część Polski nie ma gazu, bo od centrum Polski pociągnąć gazociąg jest bardzo trudno, bo jest to zbyt kosztowne. Ile łatwiej byłoby zatem pociągnąć od strony Litwy, a potem połączyć systemem polskim i być może okazałoby się, że można byłoby zapewnić pewne bezpieczeństwo dostaw gazu do Litwy. Połączeń z Niemcami jest kilka, ale funkcjonują tylko dwa. Wydaje mi się, ze firmy niemieckie właśnie zajmujące się obrotem gazem, wiedzą co robią.

ZAP i PGNiG mają tego samego właściciela. Ten sam właściciel podejmuje decyzje właścicielskie i do ZAP i do PGNiG. Tak się jakoś składa, że jeżeli poprawi sytuację PGNiG,to pogorszy ZAP. I odwrotnie. Myślę, że jest to potrzeba wspólnego ustalenia strategii w zakresie takiego działania ,aby i jeden i drugi zarabiał. I propozycja, która tutaj w tym memorandum jest zawarta w zakresie zmiany kwalifikacji gazu ziemnego dla wielkiej syntezy jako surowca a nie paliwa, jest korzystna zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony. Chcę tylko zwrócić uwagę, odnośnie kolejnego punktu memorandum. Ilość gazu, która może być oferowana ze źródeł krajowych jest ograniczona. Ponieważ wielka chemia potrzebuje gaz wysokometanowy, wydobycie gazu wysoko metanowego w Polsce spada. Za ostatni rok jest to miliard 400 mln i myślę, że trzeba o tym pamiętać, że jeżeli ZA, jeśli by się tak udało, wzięłyby 800 mln, to 500-600 mln by spadło na pozostałych. No i trzeba by tu chyba zrobić losowanie, komu to przydzielić i trzeba by wprowadzić reglamentację. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę wydobycie krajowe, trzeba stworzyć rynek, trzeba dać ten gaz na rynek. Powstające spółki obrotu mogłyby zakupić ten gaz i oferować go po określonej, ale na pewno niższej cenie niż PGNiG oferuje aktualnie.

Można powiedzieć tak w którymś momencie PGNiG mogłoby się pozbyć niektórych swoich odbiorców. Ja myślę, ze sytuacja byłaby w innym kierunku, że to powstające spółki obrotu, czy przedsiębiorstwa obrotu szukałyby jeszcze lepszych odbiorców niż ci, którzy są dzisiaj. Powstają nowe inwestycje, nowe podmioty gospodarcze, które rozpoczynają produkcję. Aktualnie np. prowadzę takie zadanie zagospodarowania 40 ha, żeby można było dostarczyć prawie do 20 tys. m sześć. gazu na godzinę. Gdybym mógł kupić ten gaz krajowy po określonej cenie, to ja bym zarobił i stworzyłbym możliwość wywierania pewnego nacisku na aktualnego dostawcę gazu w tym rejonie, który akurat tam jest. Kupiłbym bowiem nie 20 tys. m sześć/h, a może 25 i jeszcze te 5 tys. mógłbym puścić na rynek. Ale to pierwsze zadanie.

Ażeby z tej puli PGNiG co roku wydzielać określoną ilość gazu, który daje się na wolny rynek, to co robią instytucje nadzorujące tworzenie karteli, które nakazują np. zejście z ilością stacji benzynowych czy tak jak w Niemczech np. przed połączenie E-ON i Ruhrgasu, nakazują dać określoną pulę gazu dla mniejszych firm. Myślę, ze tutaj w Polsce można by to samo wprowadzić i wtedy możnaby ten rynek budować.

Co do budowy bezpośredniego gazociągu od producenta. Tutaj kolega mówił, że dzisiaj w Polsce nie ma żadnych przeszkód i każdy może budować co chce i dokąd chce, bo przepisy w tym zakresie pozwalają. Ja bym tutaj przestrzegał przed jednym. Pan doktor zrobił tutaj pewne uproszczenie, że w ZA w Puławach będą przez te 25 lat brać równo po 800 mln. Życzę Państwu, żeby tak było. Taryfa transportowa jest wysoka z tego właśnie powodu, że ilość gazu transportowanego przez rurę jest mniejsza niż to przyjęto do obliczeń efektywności. W związku z tym trzeba płacić tak, jakby tą rurą, a tak się przyjmuje, że jeżeli płynie 70 proc. to jest wykorzystana jej przepustowość, to daje to efekty ekonomiczne dodatnie. Jeżeli jest wykorzystana tylko w 50 proc., to te 20 proc. trzeba przerzucić na taryfę. Być może łatwiej jest się porozumieć, aby te ilości pozabilansowe, które Państwo możecie kupić na innych rynkach, transportować, ale nie po cenie taryfowej, ale poza taryfowej w ramach tzw. specjalnej umowy dla wykorzystania całej tej zdolności transportowej, która aktualnie jest wolna w rurze.

Oczywiście rację ma pan dr Grelik także w tym zakresie, że podłączenie odwiertów, które nie pokrywają w pełni zapotrzebowania i są w krótkim horyzoncie czasowym, jak to się mówi, skończone, mogłoby powodować tylko pewne perturbacje potem na rynku i w samej produkcji w ZA. Lepiej łączyć się z takim dostawcą, z taką spółką obrotu, która ma kontrakty i która w dłuższym okresie może zagwarantować stabilne dostawy gazu. Ja chcę tylko o jednym przypomnieć, że tak jak tu słucham, a z firmą PGNiG byłem przez wiele lat związany, gaz ziemny stanowi tylko 9, a może 9,5 proc. energii pierwotnej, która jest zagospodarowywana w kraju. Nie można przerzucać całego zła, które się dzieje, że winny jest gaz ziemny, który w taki a nie inny sposób jest zagospodarowywany tutaj w kraju. Chcę powiedzieć, że wiele wysiłków tworzono i tworzy się, aby można było pozyskiwać nowych odbiorców gazu i to by powodowało, że wykorzystanie sieci i magazynów byłoby o wiele lepsze, a więc i efektywność byłaby lepsza, także tej kadry, która jest zatrudniona dzisiaj w PGNiG. Sytuacja gospodarcza kraju jest taka jaka jest, że gazownictwo w Polsce funkcjonuje mimo odstawienia produkcji dużych odbiorców, bo jeżeli Huta Częstochowa staje, jeżeli staje jeszcze inna huta, to mimo wszystko sprzedaż nie maleje, ale kształtuje się na stałym poziomie, bo dzisiaj jest 11 mld, 10 mld 800 mln tzn., że przybywają nowi odbiorcy. Znaczy, że ten gaz jest konkurencyjny, ale jest paliwem w stosunku do paliw płynnych takich jak propan butan czy olej opałowy. Poza tym powstają elektrociepłownie, które zużywają gaz i mają się dobrze. Wydaje mi się, że przyjdzie czas i na ZA i inne zakłady chemiczne, które w wyniku restrukturyzacji polskiego gazownictwa znajdą nowych dostawców, którzy będą dostarczali uzupełniające ilości tego gazu. Bo ja nie wierzę, żeby można było zrezygnować z dostawy 600, czy 700 mln w ciągu krótkiego okresu czasu, ale w granicach 50 100 mln w ciągu 2,3 lat można szukać kolejnego dostawcy i tak w dłuższym okresie czasu można przejść do zupełnie nowego dostawcy.

Chciałbym życzyć także i ZA, aby i dla nich przyszło 5 minut, żeby mogły je wykorzystać w wyniku wybudowania gazociągu bezpośredniego z Ukrainy, i być może nareszcie gaz zostanie uznany jako surowiec i to poprawi sytuację na rynku nawozów sztucznych.

Prof. Włodzimierz Bojarski

Przystępując do tej konferencji i mając na oku pewne kwestie, które tutaj zostały przedstawione, mieliśmy chyba świadomość, że jest to pewna forma nacisku na gazowniczy system w kraju, forma, która bezpośrednio nie poprawi kondycji polskiego gazownictwa, ale właśnie zmusi do pewnych decyzji racjonalizujących gospodarką gazowa w kraju. To, co ma szansę uratować, czy tez podtrzymać działalność ZA, to jest raczej niewątpliwie niekorzystne dla systemu jako dla całości. Oczywiście byłoby najlepiej, tak jak pan prezes powiedział i jako, że ja też jestem rzecznikiem tej intencji, żeby udało się spojrzeć po gospodarsku tak, jak ja tu proponowałem, ale nie tylko w skali przemysłu azotowego, ale kompleksowo, razem z dostawcą i dystrybutorem gazu, bo to jest jeden właściciel i powinna być jedna wspólna racjonalna gospodarka.

Natomiast myślę, że sytuacja gazownictwa jest obiektywnie bardzo trudna tak jak polskich kolei, które dostosowane są do wożenia trzy razy więcej masy towarowej niż wożą. Zatem koszty stałe są dosyć wysokie i teraz jest problem. Mnie się wydaje, że ten system gazowniczy był rozbudowany nadmiernie przy irracjonalnej prognozie, że kraj zużyje 20 30 mld metrów sześć. w ciągu roku. Te koszty więc są i kapitałowe, i obsługi, utrzymania. To na pewno ciąży na gazownictwie. Im mniej się zużywa, tym bardziej koszty rosną, a nie maleją. Ten składnik kosztów, a to jest pewnie w gazownictwie, w sieciach trakcyjnych, decydujący. Myślę, że błędne, zbyt optymistyczne inwestycje przez wiele lat prowadzone bez żadnej racjonalnej prognozy (to mogę powiedzieć, bo sam się prognozami zajmowałem) i to teraz ciąży i właściwie nie ma od tego odwrotu dla kraju. Dla odbiorców tak, ale dla kraju nie. On poniesie obiektywną stratę niewykorzystania.

I jest pytanie kto za to zapłaci? Na pewno obywatel.

Myślę, że prawdą jest to, co Państwo powiedzieli, że dałoby się zmniejszyć zatrudnienie, dyrektorom pensję, ale to małe piwo. To tez powinno być zrobione, bo ktoś tam odpowiada za takie inwestowanie, ale na tym się za wielkich oszczędności nie zrobi. Wydaje mi się także, że ci odbiorcy rzeczywiście przyrastają nieprawdopodobnie pomału. Sytuacja jest taka, że wprawdzie sa wille, ale tam coraz częściej stawia się kocioł na śmieci, a nie na gaz. Zaczyna być gaz za drogi i to jest bariera. Nie ma możliwości de facto, z tego co ja się orientuję, jak gdyby zmniejszyć trochę ceny dla przemysłu. Tu widać, jak ta taryfa jest oporna, ale opór taryfy to jest tylko przeniesienie na taryfę obiektywnego doświadczenia. Ludzie nie płacą za energię elektryczną, całe wsie się odłącza, a bez prądu ciężej jest żyć niż bez gazu. I za gaz ludzie tez nie będą płacić. Już nie płacą.

No wreszcie wydaje mi się, że na tym wszystkim ciąży zły kontrakt gazowy, że wcześniej czy później ten wrzód trzeba będzie przeciąć, bo bez przecięcia, czy wejdziemy do UE, czy nie, wrzód zostanie, bo UE za nas nie będzie płaciła. Nikt za nas nie poniesie kosztów tej operacji. Ta konferencja ma jeszcze jeden akcent, że z tym gazownictwem, z tym wrzodem trzeba coś zrobić. Polacy są za biedni, przemysł jest za biedny, wszyscy są już albo na granicy albo poniżej rentowności. Rząd musi mieć świadomość, że może zaskarżyć do trybunału międzynarodowego, może dojść do wniosku, że traktaty gazowe z Rosją i Kontrakt Stulecia jest bezprawny. Jest to podstawa do zaskarżenia i do wycofania się z tych kontraktów. Ale trzeba to zrobić.

Witold S. Michałowski - Polskie Stowarzyszenie Budowniczych Rurociągów

Odpowiadając pani poseł Tak, przyjmujemy zaproszenie do tańca. Jesteśmy gotowi zorganizować kolejną konferencję, tylko co dalej?.... Jednocześnie chciałbym zwrócić Państwa uwagę na pewien element. Jeżeli akceptujecie ideę budowy gazociągu z Ukrainy do Polski, to nie jest to nic innego, jak dywersyfikacja dostaw gazu. Nie koniecznie musimy mieć rurę z Danii albo z Norwegii, która praktycznie będzie siedziała w kieszeni Gazpromu, bo Norwegia jest związana z Gazpromem tysiąc razy mocniej niż nam się wydaje przez wspólne interesy na Morzu Barentsa.

Chciałem podziękować panu prezesowi Tkaczowi, że poparł pomysł budowy gazociągu z Ukrainy do ZAP. To byłaby autentycznie prawdziwa dywersyfikacja dostaw gazu do naszego kraju, nie z konkretnych złóż, a ze zbiornika podziemnego w Bohoroczanach, który i tak Polska dzierżawi, bądź z rozdzielni gazu, które istnieją na terenach zachodniej Ukrainy. Chciałbym również przypomnieć parę fundamentalnych spraw.

Kraj nasz ma fantastyczne położony geograficznie. Na tranzycie bogaciły się i rozkwitały cywilizacje. Jesteśmy też blisko 40-milionowym rynkiem zbytu. Również na gaz.

Mamy na tej sali przedstawicieli narodu z którym zawsze łączyły nas więzy bardzo dużej sympatii, który również jest producentem gazu. Zwracam uwagę, że Rosja np. nie jest producentem ropy naftowej tylko konsumentem i pośrednikiem. A udało się jej zamącić w głowach dziennikarzy prawie całego świata, że jest eksporterem ropy. Rosja również nie jest producentem gazu. Gaz jest wydobywany na terenie jej kolonii syberyjskiej. Musi to powodować i będzie powodowało określone uwarunkowania geopolityczne. Zwracam też uwagę, że gaz kupiony w Kazachstanie czy Uzbekistanie mógłby być na zasadzie SWAP odbierany u nas.

Istnieją też rozwiązanie barterowe. Mając określoną ilość gazu przesyłanego gazociągiem jamalskim proponujemy aby pomniejszoną o współczynnik związany z odległością odpowiednią ilość gazu przesyłano nam z złóż np. w Kazachstanie czy Uzbekistanie, gdzie kupujemy za 28-30 USD za 1000 m sześc. Aby mogły zaistnieć podobne rozwiązania, jest to tylko kwestia uczciwości tych, którzy negocjują z drogimi rosyjskimi przyjaciółmi warunki dostaw.

dr Paweł Soroka - koordynator Polskiego Lobby Przemysłowego

Stracono dużo czasu na kwestie, które mogłyby, jeśli nie być już w tej chwili rozwiązane, to mogły być daleko posunięte do przodu. Mam na myśli choćby kwestię renegocjacji kontraktu gazowego na dostawy gazu z Rosji do Polski. O tym mówiło wiele środowisk, m. in. te, które my reprezentujemy. Nic w tym kierunku nie zrobiono. Obecna ekipa deklaruje jakby świadomość tego problemu, bo wiadomo, że trzeba płacić za nieodebrany gaz. Zaczęły się teraz kolejne negocjacje, ale z jednej strony widzimy tutaj bardzo oporne stanowisko Rosjan oczywiście oni nie chcą rezygnować z tych rozwiązań, które są dla nich korzystne. Po drugie wydaje mi się, że nie jest dobrze, że takie rokowania prowadzą osoby, o czym mówił pan Michałowski, które są odpowiedzialne za zawarcie takiego, a nie innego kształtu kontraktu. Mówię o wicepremierze Polu, bo on miał duży udział w tym, jak ten kontrakt został zawarty. Miejmy nadzieję, że jednak tutaj do jakichś rozwiązań dojdzie. Jeśli będzie wola polityczna, bo to jednak chodzi o wielką politykę, nie tylko chodzi o ekonomię chociaż ekonomia jest tutaj niezwykle istotna, i zasady dostaw gazu zostaną zmienione. Bo gdyby rzeczywiście nie trzeba było płacić za ten nieodebrany gaz, to jest szansa, że te ceny gazu mogłyby być mniejsze także dla odbiorców przemysłowych. A więc jedna sprawa to jest wreszcie kwestia tego kontraktu: albo go renegocjujemy, albo tak jak my tutaj postulujemy anulujemy ten kontrakt i ewentualnie na nowych warunkach zawrzemy.

Druga sprawa to jest kwestia liberalizacji rynku. Oczywiście, że jest to w tej chwili tendencja w gospodarkach rynkowych, gospodarkach rozwiniętych, zwłaszcza w Unii Europejskiej, ale tu też pojawiają się problemy tego typu, że jeśli i tu kolejny problem, który nie został rozwiązany w ciągu tych dziesięciu lat. Nic nie zrobiono tak faktycznie dla dywersyfikacji dostaw gazu do Polski, chociaż cały czas mówiono, próbowano coś robić, ale w zasadzie wyników większych nie ma. Oczywiście podpisano kontrakt z Duńczykami, z Norwegami, ale jeszcze jest daleko, żeby tę sprawę rozwiązać. Nic nie zrobiono, To jest taka groźba, że gdybyśmy tutaj szybko dokonali liberalizacji tego rynku, m.in. poprzez wprowadzenie zasady TPA, to na miejsce jednego monopolisty, mówię o PGNiG, pojawi się inny monopolista, jak to już w innych dziedzinach gospodarki polskiej bywało, po prostu GAZPROM, bo on może być tym, który skorzysta na tej zasadzie, jeśli nie będzie dywersyfikacji dostaw gazu, do czego niestety jest daleko. Także przez to ubolewamy, że jest to czas stracony. Ale co w tym momencie można zrobić, bo należy coś zrobić, żeby stworzyć lepsze warunki dla polskiej chemii, dla polskiej porcelany, dla ceramiki, dla tych dużych odbiorców przemysłowych, bo one tracą swoją konkurencyjność w tej grze rynkowej już w tej chwili na otwartym można powiedzieć rynku europejskim. Wagą tej konferencji jest to, że ona podpowiada pewne rozwiązania, podpowiada pewne alternatywy, choćby właśnie kwestia rurociągu, który by szedł z Ukrainy czy ewentualne większe wykorzystanie dostaw krajowych. Ja nie jestem takim fachowcem, ale na pewno zostały tu zarysowane pewne alternatywy, które powinny być poważnie zbadane przez ekspertów rządowych, poważnie potraktowane, żeby jednak uwzględnić i te interesy odbiorców przemysłowych, i te interesy tak jak powiedziałem tutaj bezpieczeństwa energetycznego kraju, i także PGNiG, bo tutaj była mowa, że PGNiG też ma swoje interesy, ale taka polityka, jaką dotychczas realizuje, to w sumie na dłuższą metę dla tej firmy jest też bardzo niekorzystna.

Problem polega na tym, aby nie przerzucać ewentualną tutaj obniżkę cen gazu dla odbiorców przemysłowych na odbiorców komunalnych indywidualnych i jednocześnie, by pogodzić to z bezpieczeństwem energetycznym Polski.